Это сохраненная статическая копия одной из тем форума ныне мертвого сайта. Учтите, что все кнопки "ответить", ссылки на другие форматы отображения и другие части сайта - ведут туда, и могут не работать, а если вам удастся тут на что-либо ответить - ответ уйдет в исходный сайт, и здесь его никто не увидит.
Форумы некро-скитальца живут здесь.
Форумы на сервере Скиталец



Просмотреть последние сообщения за... 24 часа 48 часов 72 часа 7 дней

Общие форумы
   >> Юридические и официальные вопросы
Просмотр Ветвей: 12329 Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями

Страниц в этой ветви: 1 | 2 | (показать все)
Анонимный
(не зарегистрирован)
01/06/06 12:02 AM
Провоз газа в поезде Ответить на это сообщение

Подскажите, можно ли провозить газ для горелок в поезде с т. з. закона. На практике пока не проверяют, но если нельзя, то в горы можно ехать только с бензином? Газовые горелки обессмысливаются. А если можно, то подскажите основания, чтобы не трястись на таможне, да и просто по пути на кавказ. Большое спасибо!



Анонимный
(не зарегистрирован)
01/06/06 10:42 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Анонимный]Ответить на это сообщение

--- Подскажите, можно ли провозить ---
Есть такой сайт - www.rzd.ru

Там есть правила перевозки пассажиров и их багажа, в которых написано чего, сколько и как можно возить, а чего нельзя. Если ты едешь через таможню - надо читать правила обеих стран, причем не тоько железнодорожные, но и таможенные.
Навскидку - по российским дорогам газовые баллоны возить нельзя, бензин - тоже, т.к. он ЛВЖ и воняет.



Капитан Туч
(21066 сообщений)
Санкт-Петербург
01/06/06 10:47 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Анонимный]Ответить на это сообщение

Имеются в виду не пятилитровые газовые баллоны, а баллончики для туристских горелок, которые перевозятся совершенно спокойно абсолютным большинством туристов именно по железной дороге.

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
01/06/06 11:46 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

>баллончики для туристских горелок, которые перевозятся совершенно спокойно абсолютным большинством туристов именно по железной дороге.

Макс, ты забыл добавить "на свой страх и риск". А в исходном посте акцент был вполне расставлен (обрати внимание на последние слова) :
"Подскажите, можно ли провозить газ для горелок в поезде с т. з. закона"
Может, человек настолько законопослушен, что любое нарушение ему как нож вострый. К тому же, когда я в свое время озадачился этой проблемой, то обратил внимание, что, при некотором желании блюстителей, провоз газа можно квалифицировать не только как провоз ЛВЖ, но и как нарушение пожарной безопасности. А штраф за это в несколько раз выше. Но конкретного указания, что вот именно портативные баллоны для туристских горелок везти нельзя - нигде пока не видел. Что и является неким слабым оправданием перед своей не слишком строгой законопослушностью :))




Cucumba
(1913 сообщения)
Ульяновск
01/06/06 12:16 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Под определение ЛВЖ и предметов легко попадают масса бытовых предметов. Аэрозоли и пр. Лак для волос, жидкость для снятия лака (смотрю на косметичку сотрудницы), одеколон Шипр (по памяти). Так что-же, нельзя все это возить? Ведь, к примеру, такие взрывоопасные предметы, как охотничьи патроны возить можно легко.



Анонимный
(не зарегистрирован)
01/06/06 12:31 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

---Имеются в виду не пятилитровые газовые баллоны, а баллончики для туристских горелок---

http://www.rzd.ru/documents/index.html?he_id=389&do_id=1282§ion=1286&PHPSESSID=a3fdaa19e84cb8b755e59e68fd4dc464
"не допускаются к перевозке ручной кладью вещи, которые могут повредить или загрязнить вагон или вещи других пассажиров, а также зловонные, огнеопасные, отравляющие, легковоспламеняющиеся, взрывчатые и другие опасные вещества."

Тут сказано - ВЕЩЕСТВА. Про тару и количество ничего не написано. Согласно букве правил - даже газовую зажигалку нельзя %-О.
Газ - огнеопасный, легковоспламеняющийся, взрывчатый.
Бензин - зловонный, огнеопасный, легковоспламеняющийся.



Cucumba
(1913 сообщения)
Ульяновск
01/06/06 12:57 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Анонимный]Ответить на это сообщение

Да уж, бзднул в собственный чемодан - и вот ты уже террорист, ущерб скалькулируют лет на 10 строгого режима



Фыва Цукен
(18149 сообщений)
москва, лобня
01/06/06 01:47 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Cucumba]Ответить на это сообщение

а, кроме шуток, так и есть. если по правилам - то нельзя возить в поезде ни одеколон, ни аэрозольные баллончики, ни градусники (в них ртуть, которая ядовитая). и уж какие правила есть - такие и есть. другое дело, что за этим никто не следит.



Капитан Туч
(21066 сообщений)
Санкт-Петербург
01/06/06 02:05 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Анонимный]Ответить на это сообщение

Коллеги, не пытайтесь быть святее Папы Римского!;)))) Даже в самолётах разрешено перевозить спиртные напитки (в т.ч. и спирт) в заводской упаковке. Не надо доводить всё до абсурда...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
01/06/06 04:58 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Cucumba]Ответить на это сообщение

>Так что-же, нельзя все это возить?

Вот и я так думаю :)). Но были слухи, что на южных направлениях отмечены случаи шмона на предмет газа. Тем более тут как я понял границу пересекать надо, раз таможня упомянута. (А может и не тем более, черт его знает). На северо-восточном пока (тьфу 3р) все спокойно.



YurikGl
( сообщений)
01/06/06 09:00 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

Летали в Индию на боинге.... провозили газовые ковеевские баллоны.... вроде, не рвануло :)

_______________________________________

Одна голова-хорошо, а две-мутант!!!!


Анонимный
(не зарегистрирован)
01/06/06 11:20 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Да-да! Вот и у меня появилась информация, что шмонают на подступах к Кавказу. Крым пока в этом не замечен (именно эту таможню я имел ввиду) , но ведь если однозначно нельзя, чертовски выгодный бизнес - нашёл туриста в вагоне, перетряхнул вещи, нашёл баллон, взял взятку. Неужели нельзя возить всё: от зажигалки до туристического газового баллона? Спасибо!



Cucumba
(1913 сообщения)
Ульяновск
02/06/06 08:20 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Анонимный]Ответить на это сообщение

+++на южных направлениях отмечены случаи шмона на предмет газа. Тем более тут как я понял границу пересекать надо, раз таможня упомянута.+++
+++нашёл туриста в вагоне, перетряхнул вещи, нашёл баллон, взял взятку+++

как у кого-то написано в подписи (Бигель?) - как это ни неприятно, вынужден с вами согласиться:) Однако понятиями "юридический" и "официальный" здесь, вероятнее всего, и не пахнет. Очередной раз нашли в законах (правилах) дырку и поехали ее эксплуатировать. Такую дырку у нас можно найти везде (богат русский язык, уж очень много толкований он допускает), немного наглости - и вперед... Личное мое убеждение - разработчики инструкций и правил и в голове не держали, что газовые баллончики и другие вещи могут попасть под запрет, это всегда вопрос интерпретаций на местах. Причем, как уже заметили выше, на некоторых хлебных местах. И метод решения проблемы простой - какое нибудь письмо МПС, что газ в заводской упаковке не является запрещенным к перевозке и все, но пока не дойдет до народных волнений с баррикадами в вагонах - не будет ни письма, ни решения проблемы. Можно набраться решимости, времени и тщательно запротоколировав моральный и материальный ущерб, довести дело сначала до абсурда, а затем и до выгодного тебе решения, но это нужно быть профессиональным сутягой-спорцменом.



Olga
(175 сообщений)
Москва
17/05/16 01:51 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Cucumba]Ответить на это сообщение

Кто знает, а как теперь? Баллончик Covea пропустят?



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
17/05/16 11:47 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Olga]Ответить на это сообщение

Все так же.



Ponomaryov
(4290 сообщений)
клуб "Новый Бродяга", Москва
23/05/16 01:16 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

- Имеются в виду не пятилитровые газовые баллоны, а баллончики для туристских горелок, которые перевозятся совершенно спокойно абсолютным большинством туристов именно по железной дороге.

Лежа в рюкзаке, газовый баллон на просвет выглядит как дезодарант.

Кстати, проще не везти в поезде газовые баллончики, а попросить забросчика захватить несколько баллончиков на рынке, вместе с раскладкой.


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
23/05/16 03:35 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Ponomaryov]Ответить на это сообщение

>Лежа в рюкзаке, газовый баллон на просвет выглядит как дезодарант.

Я в дезодорантах не особо смыслю, поскольку не пользуюсь, но на всякий случай - кинь ссылку на экземпляр, который выглядит на просвет как например такой газовый баллон



Ponomaryov
(4290 сообщений)
клуб "Новый Бродяга", Москва
23/05/16 03:46 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Сергей, это я забыл, что баллоны бывают разных типов. Мы то используем вот такие:



https://kovea.ru/cangovyj-gazovj-ballon-220-gr-kgf-0220.html

Толстенькие баллончики не удобны для разжигания костра и для сваривания тезы.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

SvetLana
(4825 сообщений)
Питер
23/05/16 03:53 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

===Я в дезодорантах не особо смыслю, поскольку не пользуюсь, но на всякий случай - кинь ссылку на экземпляр, который выглядит на просвет как например такой газовый баллон==

буржуй ты , пользуйся "дихлофосами" и любой контролер отнесётся пониманием и одобрением к туристу, везущему в поход шесть баллонов дезодоранта
можно еще сказать, что лак для волос везёшь

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)


Ponomaryov
(4290 сообщений)
клуб "Новый Бродяга", Москва
23/05/16 03:58 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: SvetLana]Ответить на это сообщение

- ... лак для волос везёшь

Точно, Светлана, точно. "Лак для волос", и другие парфюмерии.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Алекc
(2882 сообщения)
Россия, г.Зеленоград
23/05/16 04:30 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: SvetLana]Ответить на это сообщение

+++ пониманием и одобрением к туристу, везущему в поход шесть баллонов дезодоранта
можно еще сказать, что лак для волос везёшь +++

Репеллента, от комаров, мошки, клещей и прочей нечисти. В каждый рюк по одному баллону.




RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
23/05/16 04:37 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: SvetLana]Ответить на это сообщение

Светуля, буржуем я был лет 10 примерно назад, когда купил газовую горелку мср виндпро, тогда за 3 с чутьчутем тыр (сейчас примерно 8). И укокошил ее при помощи этого "дезодоранта". А пользование двухсотрублевым резьбовым баллоном вместо старублевого дихлофоса - это на буржуинство не тянет, максимум на Мальчиша-Плохиша.
Про лак для волос боюсь не прокатит.



kupriyan78
(1031 сообщение)
Москва
24/05/16 12:46 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: SvetLana]Ответить на это сообщение

-----
любой контролер отнесётся пониманием и одобрением к туристу, везущему в поход шесть баллонов дезодоранта
можно еще сказать, что лак для волос везёшь
-----
Если захотят придраться не пустят не с лаком для волос не со средствами от комаров. Это все огнеопасно.

Дорогу осилит идущий

Olga
(175 сообщений)
Москва
18/07/16 07:04 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Olga]Ответить на это сообщение

Вот, теперь сама знаю. На Казанском вокзале в Москве пропустят.



Explorer
(533 сообщения)
30/11/16 04:48 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: SvetLana]Ответить на это сообщение

"пользуйся "дихлофосами"

А как насчет видео или стопроцентных заверений с чьего-то опыта о безотказной работе подобных баллонов на высоте от 4км и хотя бы при -10 С ? Хотя погреться чаем охота и утром, когда температура самая низкая, ну да ладно. А то бы я тоже сэкономил с удовольствием, но пока что увы. Приходится использовать более дорогую смесь и тип баллонов, которые выдерживают испытания указанными высотами и температурами.

Сообщения от 04/04/06 03:31 PM и старше - не мои. Баг форума.

Раздолбай
(1906 сообщений)
30/11/16 10:07 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Explorer]Ответить на это сообщение

> А как насчет видео или стопроцентных заверений с чьего-то опыта о безотказной
> работе подобных баллонов на высоте от 4км и хотя бы при -10 С ?
как обычно - обеспечь условия (можно - деньгами) и укажи место, где на >4км -10 (я вот хз где такое сейчас на нашей территории найти, а для ненашей казанский вокзал не очень актуален. Не, где -40 не надо, такого знаю, но я не люблю зиму, ищи другого подрядчика.) С удовольствием проведу тебе такой эксперимент.

до этого момента рассчитывать на "стопроцентные заявления" довольно глупо.

А из соображений обще-инженерных лично я вот вовсе не вижу причин дихлофосному баллону работать как-то не так как резьбовому.
Даже его клапан устроен технически лучше и надежнее.

Вот в -40 да, будут сюрпризы. Но я бы в -40 зассал бы иметь дело с любым газом (потому что именно "будут", а не "могут быть").

С моей точки зрения у цанговых баллонов два принципиальных недостатка - цанга сама по себе, и дурацкая жестяная шляпа в которую она вставляется - с острыми краями. Остальное - фантазии.

P.S. говногаз в всеми любимой резьбовой упаковке две недели назад успешно удалось купить в непале. К счастью, было надо не на 4000, поэтому он просто кончился сильно раньше чем планировали. Так что резьба ничего вам не гарантирует, читайте файнпринт.







Explorer
(533 сообщения)
01/12/16 04:10 AM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Раздолбай]Ответить на это сообщение

Месье Раздолбай или Алекс.. не знаю, не имел чести лично... я ведь говорил, что не жажду с вами общаться. Причин две - признаки тролля и стиль общения, который я бы назвал нелинейной комбинацией классического Полесова и современного гопника. Вам нравится выглядеть таким - ваше дело. Вы уже не прикреплены к плаценте, следовательно, пытаться исправлять кем-то или чем-то вас уже бесполезно. При этом вполне допускаю, что в жизни вы веселый и разнообразный собеседник.
Однако отвечу. Вы, как обычно, не уяснив толком написанное, вываливаете обильные тексты. Вопрос не столько в механической конструкции баллона, сколько в типе газовой смеси. И вот почему-то пузатые баллоны содержат смесь более универсальную и качественную. Я не газовых дел мастер, просто читаю описания, и поэтому покупаю то, что подходит. Если вы знаете качественного производителя высоких баллонов, заливающих морозостойкую хорошую смесь - милости просим.
Про 4км и - 10 С. Само собой разумеется, что -10 С и ниже, вместе с 4 км в средних широтах - это неизменная пара в течение большей части года. Вы правы, если говорить о территории РФ. Здесь найти такие места с пешеходными маршрутами сложно. Однако я не уточнял, где именно выпрастываются подобные условия, а если вы вспомните, какие горные системы входили в состав хотя бы СССР, то вопрос этот отпадет сам собой. Да и Raush тоже не указывал, в каких условиях он использует баллоны.
Что касается вопроса топикстартера, то пока у меня лично на жд-транспорте эксцессов не возникало. Но даже если бы возникли, я изучал этот вопрос. И пришел к выводу, что смог бы объяснить и проводнице, и начальнику поезда ненужность траты их драгоценного времени на супротивление провозу туристических газовых баллонов.

Сообщения от 04/04/06 03:31 PM и старше - не мои. Баг форума.

Раздолбай
(1906 сообщений)
01/12/16 01:34 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Explorer]Ответить на это сообщение

> я ведь говорил, что не жажду с вами общаться
я ведь не в личку пишу - то есть не персонально кому-то в принципе. Если получилось очевидно глупо и неинтересно - так и незачем отвечать. А если аргументы зацепили- значит, дело не в формате подачи, а в содержании.

> Вопрос не столько в механической конструкции баллона, сколько в типе газовой смеси.
ну вот говорю же - буквально две недели назад, вполне себе резбовой баллон тихо сдох, не доехав три дня до нужной точки.
Причина до конца неясна, но вроде клапан был в порядке - а вот содержимое таки вызывало вопросы (похоже, в баллоне был только пропан, китайца пошутила, и из-за этого вырос расход).
Ржавая маслянистая дрянь, вытекшая из дырки в уже пустом баллоне, тоже не вызвала моего восторга.

То есть риск нарваться на говногаз существует независимо от типа баллона (а проверить можно не всегда, да и выбирать не особо из чего).

> Если вы знаете качественного производителя высоких баллонов, заливающих морозостойкую хорошую смесь - милости просим.
а что такое морозостойкая и хорошая - чистый пропан? Не, не знаю, и, наверное, в такой баллон его нельзя лить, тем более для высотного применения. (вот так выглядит чисто-пропановый баллон, если кому интересно, стали в нем по весу ровно как пропана) Или чистый изобутан? У него температура кипения -11. При заявленных условиях - еще два градуса, и можно его вообще наливать в миску, никуда не убежит.
А так - вот стот рядом ковея "high performance gaz mix", состав 30% пропана, _точно_ такой же, как на резьбовом баллоне той же ковеи.
Никакой рыжей гадости на дне баллона не остается, горелку тоже особо не засирает - я их жгу дома пачками, кофе по утрам готовлю. Банки с изобутаном (если верить этикетке) тоже попадались, мне они не очень актуальны.

разумеется, если вы жжете msr isopro (20% пропана и 120граммовый баллончик на один пшик - такой ярко-оранжевый, раньше их полно было в наших пафосных магазинах) или вовсе snowpeak giga (никогда в РФ не видел) - им аналог вряд ли найдется, но я не очень сомневаюсь что они действительно чем-то хороши кроме пафоса и этикеток (пропан кипит при -40, если что. а его-то там как раз на донышке)

> Однако я не уточнял, где именно выпрастываются подобные условия
ну вон в Непале выбирать не придется - не видел я там баночного газа, если где и есть, спрятан поглубже, чтоб белая обезьяна заплатила дороже.

> И пришел к выводу, что смог бы объяснить и проводнице, и начальнику поезда ненужность траты их драгоценного
> времени на супротивление провозу туристических газовых баллонов.
я еле-еле смог уговорить взять совершенно пожаробезопасную и абсолютно никому не мешающую полиэтиленовую лодку - они до судорог боятся потерять свою работу. Вероятно, другой в Тынде вообще нет.
Ну а на московских вокзалах/метро есть риск нарваться на углубленный досмотр, и там будут не проводники, а здоровые полые лбы, которые вместо того чтоб заниматься хоть какой полезной деятельностью, "защищают" нас от тероризма - то что _пока_ прокатывает - это временно. Все эти паразиты очень хотят доказать самим себе собственную нужность, а турист - идеальная добыча.





Капитан ТучАдминистратор
(21066 сообщений)
Санкт-Петербург
01/12/16 01:38 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Раздолбай]Ответить на это сообщение

Господа, всё здорово, но только к юридическому форуму это не имеет никакого отношения.

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)

Раздолбай
(1906 сообщений)
01/12/16 01:51 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

> Господа, всё здорово, но только к юридическому форуму это не имеет никакого отношения.
ну так вопрос с твоей же подачи ушел вне юридических норм - формальный ответ дан в первом же посте сверху - газ (как и бензин) возить в поезде запрещено, любой и в любой упаковке. В самолете можно, если на нем написано "дезодорант" и объем не превышает одного литра (ничего не могу с этим сделать, оно вот так в dangerous goods икаошном). Можно было на этом тему и закрывать, а не обсуждать пять лет, как нае...обмануть героических защитников железной дороги от туристов-террористов.





Капитан ТучАдминистратор
(21066 сообщений)
Санкт-Петербург
01/12/16 02:02 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Раздолбай]Ответить на это сообщение

Формально обсуждение не выходило за тематику. А вот обсуждение типов баллонов и видов газа, годящихся для зимних условий и высокогорья точно не имеет к теме никакого отношения. А удержаться и не провоцировать дискуссию в неформальном стиле - никак? Ну написали бы модераторы, что вопрос не по теме, но тебе же нужно быть первее ;) Кстати, фактически этот форум никто не модерирует, поэтому мы иногда теряемся - кому плюсомёт включать ;)

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)

Explorer
(533 сообщения)
16/12/16 09:49 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

"А вот обсуждение типов баллонов и видов газа, годящихся для зимних условий и высокогорья точно не имеет к теме никакого отношения."
Почему это не имеет? Еще как имеет. Провезти высокий баллон в поезде куда проще, пусть и с неформальной точки зрения. Можно даже обклеить чем-то и сделать мимикрию под дезодорант и подобное. Да только такие баллоны почему-то не заряжают морозной смесью, которая работает до -25 (проверял) и до 4500 (проверял). Скорее всего, эта смесь работает без запинки на морозе и на еще больших высотах. Поэтому приходится брать пузатые по форме баллоны. Которые замаскировать куда сложнее. Они ни на что не похожи, кроме как на газовые баллоны ))
Или вам тоже обязательно надо возразить, ну просто так ? )

Сообщения от 04/04/06 03:31 PM и старше - не мои. Баг форума.

Раздолбай
(1906 сообщений)
16/12/16 10:12 PM
Re: Провоз газа в поезде новое [re: Explorer]Ответить на это сообщение

> Почему это не имеет? Еще как имеет. Провезти высокий баллон в поезде куда проще, пусть и с
> неформальной точки зрения.
комплект для перелива из пустого в порожнее стоит $50 и у меня он, к примеру, есть. Не вижу в этом никакой проблемы.
Проблема, натурально, в том, что переливать толком нечего - если верить надписям на этикетках, все "морозостойкие" смеси _хуже_ чем содержимое ковейского дихлофоса. Хроматографической колонны у меня нет, но те, кому акутальны -25 - всегда могут провести натурный эксперимент.

На пропановый баллон для газосварки (вот он точно работает при -25) переходника у меня нет, но, полагаю, если залить его содержимое в дихлофосный баллон, хранить оный придется при -25, и то с некоторым риском для здоровья.






Страниц в этой ветви: 1 | 2 | (показать все)
Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на

Скиталец - главная страница | Пишите нам!




    Rambler's Top100